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Dans Le Nouveau monde, dernier volume de sa série L’avènement de la démocratie, Marcel Gauchet dresse le constat d’une France coupée de son histoire, plongée dans une hypermodernité libérale dénuée de projet commun. Entretien (article écrit pour le Monde des religions)

L’idée maîtresse de vos travaux, présente dans votre dernier ouvrage Le Nouveau monde (1), repose sur l’affirmation que notre société vit une « sortie de la religion ». Or nous assistons à une résurgence du fait religieux dans l’espace public. Comment expliquez-vous cette apparente contradiction ?

C’est une résurgence de la visibilité du fait religieux, pas du fait religieux lui-même. Il se trouve qu’une partie des immigrants amènent leur religion avec eux, ce qui n’a rien de surprenant. On ne voit pas pourquoi ils l’auraient perdue en route ! Il y a une mise en contact de cultures et de civilisations qui ont des rapports extrêmement différents à la religion. C’est un des effets de la mondialisation : une espèce de fusion des cultures et des civilisations qu’elle opère au travers des personnes.

Ce qui est exact, par ailleurs, et qui donne un écho supplémentaire au phénomène, c’est qu’il y a à l’intérieur même de nos sociétés, non pas une résurgence religieuse classique, mais un double mouvement. D’une part, une réaffirmation identitaire religieuse, qui n’implique pas forcément un contenu spirituel très développé, et qui s’opère en partie en réponse aux « religions d’importation ». D’autre part, un phénomène interne à notre culture : la redécouverte d’une spiritualité, dégagée pour l’essentiel des appareils dogmatiques classiques et qui ne répond à aucune affiliation ecclésiale, mais qui se manifeste sous la forme d’une préoccupation qui bricole souvent avec des éléments plus ou moins divers – voire sans aucun éléments. Ces personnes se fabriquent une vision du monde à leur usage strictement personnel et vont chercher des éléments dans d’autres traditions spirituelles – mystique, hindouisme, bouddhisme, soufisme.

Au-delà de sa forte visibilité, on constate que l’islam, et la façon dont il est perçu, voire fantasmé, est un sujet de préoccupation pour de nombreux Français. S’agit-il d’un phénomène superficiel, ou bien peut-il toucher en profondeur notre société ?

Il la touche en profondeur, toutes les études en témoignent. Cela ne se réduit pas aux discours politiques, qui ne font qu’exploiter une situation très présente dans l’esprit des gens. Il faut comprendre cette inquiétude. Elle est en grande partie le fait de ce qu’il faut bien appeler un choc culturel entre, d’un côté, notre société sortie de la religion et religieusement déculturée – au point qu’une grande partie des Français ne savent même plus ce que veut dire « religion » -, et, de l’autre côté, une religion très traditionnelle et très affirmative, l’islam. Ce qui a pour effet de mettre face à face des personnes qui, d’un côté, ne savent plus vraiment à quoi elles ont affaire quand elles sont confrontées à la religion, et de l’autre, des personnes qui vivent pleinement dans une tradition religieuse. Il y a une incompréhension fondamentale. Donc de l’inquiétude. D’autant que, pour ce qu’il reste de culture religieuse en Occident, la religion relève de la liberté de conscience, d’une croyance personnelle qui ne regarde pas les autres. Alors que l’islam, par son histoire et par le parcours singulier des sociétés arabo-musulmanes auxquelles nous avons affaire, est avant tout l’affaire du groupe. Ce qui était d’ailleurs aussi le cas du christianisme, il y a quelques siècles, pour les Européens. Mais leur propre passé leur est devenu aujourd’hui incompréhensible. D’où la perception de l’islam comme une espèce de corps étranger culturel et civilisationnel sur lequel ils n’ont pas de prise.

Ces deux histoires qui n’ont rien en commun se trouvent vivre sur le même sol. C’est le point qui permet de comprendre l’anxiété suscitée par la dynamique d’une religion qui obéit à un critère de constitution complètement étranger à ce que sont devenus nos repères culturels.

Cette incompréhension réciproque peut-elle être durable ? Quel degré de gravité et de prégnance dans la société lui donnez-vous ?

Il faut la prendre au sérieux. C’est un véritable sujet d’inquiétude. L’islam peut être perçu comme une menace de subversion par rapport à ce qui est la règle constitutive de nos sociétés. Ce n’est pas anodin. Et c’est à cela qu’il faut répondre. Quelle exploitation peut-elle en être faite ? Comment la situation va-t-elle évoluer ? Personne ne peut le dire. D’autant qu’il faut ajouter un élément au tableau. L’islam n’est pas un bloc – pas plus que le christianisme ne l’a été d’ailleurs. Il est en pleine crise, notamment du fait de la mondialisation qui correspond à une occidentalisation culturelle du monde, plus particulièrement à l’installation de populations musulmanes dans un bain de culture occidentale. D’où les phénomènes de riposte identitaire, dans les sociétés musulmanes, face à ce qui est vécu comme une agression. Mais une agression d’un type très spécial puisque le mouvement qui la porte suscite aussi une forme d’adhésion. Les musulmans sont pris dans un double mouvement. D’une part, une attraction vers l’Occident : si l’on établissait la statistique des musulmans qui veulent aller dans le territoire du « califat » de Daech et de ceux qui veulent venir en Europe, il n’y aurait pas photo ! D’autre part, une répulsion identitaire : l’occidentalisation menace leur manière d’être, leur identité civilisationnelle très affirmée. Nous avons affaire à deux protagonistes dont on ne peut pas dire que l’un est le maître et l’autre subit. Ce sont des dynamiques qui entrent en résonance et qui offrent, heureusement, une marge de manœuvre et de compréhension réciproque.

Comment situez-vous votre place d’intellectuel face à cet état des lieux ?

J’ose espérer que je contribue à œuvrer à la compréhension réciproque, à mon modeste niveau, en essayant de donner ses termes exacts à ce phénomène, hors des fantasmes. Créer un espace de compréhension mutuelle, c’est fondamental. Les musulmans vont vers la Modernité à reculons, et nous, nous sommes dedans d’une manière qui nous empêche de comprendre ce qui n’est pas nous. Le grand paradoxe de la modernité occidentale, qui se veut ouverte à tout, c’est qu’elle est incapable de penser ce qui n’est pas elle, y compris la religion dans son acception traditionnelle. Cette incapacité est à l’origine de toutes les erreurs phénoménales commises par l’Occident quand il se mêle d’intervenir en dehors de son territoire. Deux crises se superposent : une crise intellectuelle de l’Occident et une crise religieuse et spirituelle de l’islam, et plus largement de toutes les civilisations traditionnelles secouées par le mouvement de la mondialisation. Plus on y verra clair dans les tenants et les aboutissants de cette situation, qui est explosive, plus on aura de chances d’arriver à créer un espace de pacification. Il serait nécessaire, de ce point de vue, de se livrer à un examen de conscience occidental.

Vous pensez notamment à l’intervention militaire en Irak de 2003 ?

Oui. Nous avons donné l’exemple d’un ethnocentrisme aveugle d’une bêtise civilisationnelle sans précédent. Il nous faut penser notre aveuglement.

Cet aveuglement concerne-t-il l’Europe ?

L’Europe est dans une situation particulière pour deux raisons. D’une part, elle est la région du monde où le processus de sortie de la religion est de loin le plus avancé – c’est tout à fait clair par rapport aux États-Unis. D’autre part, elle a sur la conscience un passé difficile à assumer, pour avoir pratiqué un impérialisme colonial qui a laissé des traces ambiguës. Les territoires soumis ont exprimé à la fois un fort rejet, facile à comprendre, et une forme d’admission que tout n’était pas négatif dans la culture apportée par les Européens, par exemple en adoptant le principe de nationalité – principe que les Européens ne respectaient pas beaucoup chez les autres, mais que les autres ont bien enregistré.

Il faut ici souligner un fait qui ne facilite les choses : les Européens ont presque totalement perdu la mémoire de la colonisation. Il y a déjà longtemps, quand j’expliquais à de jeunes élèves, en tant que prof, qu’Alger était une ville française quelques années auparavant, ils n’en revenaient pas. Que dire d’Abidjan ou Dakar ! Les Européens ont oublié la colonisation. Et c’est quelque chose qu’ils ne peuvent même plus intégrer. Cela ne fait pas partie de leurs repères culturels, parce que c’est un objet impensable : on n’aurait pas idée, aujourd’hui, d’aller coloniser quelque territoire que ce soit. Or cela faisait partie des repères tout à fait normaux de nos grands-pères, qui n’y voyaient pas de problème. Cela faisait partie du territoire. Aujourd’hui c’est inimaginable. Mais si les Européens ont oublié, les colonisés, eux, se rappellent. Et cela rend la tâche des dirigeants politiques extrêmement difficile. A travers les phénomènes migratoires, nous sommes rattrapés par un passé colonial que nous avons refoulé.

Du point de vue de la vie intellectuelle française, ces questions-là sont elles suffisamment traitées, affrontées ?

Malheureusement non, ce n’est pas le cas. Je ne suis d’ailleurs pas le seul à l’avoir relevé : Jean Birnbaum a consacré un livre (2) à cette indifférence, à cet oubli de la dimension religieuse de l’histoire humaine et de la manière dont elle se rappelle à nous aujourd’hui, via l’islam. On pourrait dire la même chose, mutatis mutandis, de la compréhension des autres cultures. Il y a là une formidable régression. Le 20e siècle a connu un grand moment intellectuel : la prise de conscience ethnologique, dont l’oeuvre de Levi Strauss est l’exemple le plus connu. Elle était directement liée à la crise de conscience coloniale et à la découverte de l’insupportable ethnocentrisme qui conduisait à des politiques de domination tout aussi insupportables. Elle a été un moteur intellectuel, avec la volonté de faire droit à des cultures tout à fait différentes. Cet aspect tout à fait essentiel de la culture a donné lieu à de très grands livres qui correspondaient à une inquiétude sur nous mêmes : « Nous ne sommes pas le centre du monde, il faut savoir lire d’autres cultures pour ce qu’elles sont et pas pour la supériorité supposée de la nôtre ». La décolonisation, quand elle est entrée dans les faits, accompagnée de cette amnésie, a eu pour effet de gommer complètement la curiosité pour les autres cultures. Une curiosité qui est devenue folklorico-touristique. Diffuser des reportages à la télévision sur des tribus lointaines et bizarres, cela n’a strictement rien à voir avec l’effort de compréhension en profondeur de sociétés humaines qui ont d’autres façons de s’organiser que la nôtre. Il y a une perte intellectuelle de curiosité et d’ouverture qui s’est jouée là et qui explique en partie nos déboires actuels.

Ne s’agit-il pas aussi d’un dommage collatéral de l’hyper-modernité néolibérale telle que vous la décrivez, qui a totalement effacé notre rapport à l’histoire et au passé ?

C’est en effet le fond du problème. Nous vivons dans un présent qui ne sort d’aucun passé et qui ne mène vers aucun avenir. Il est plutôt confortable, et l’on peut avoir l’impression que ce qui se passe au jour le jour suffit à notre intelligence des choses. Mais cela ne suffit plus quand nous devons penser une planète de la coexistence de cultures différentes, et qui le resteront, quand bien même elles adoptent un certain nombre d’instruments identiques : l’anglais, les mathématiques, la comptabilité analytique… Toutes ces belles choses ! Il nous faut sortir de cette naïveté présentiste libérale où sont plongées nos sociétés, retrouver le fil de notre histoire et la capacité de penser d’autres histoires, d’autres cultures, d’autres civilisations. Cela suppose d’être capable de penser le fait religieux, qui est la grande clé de lecture des sociétés du passé. Or les sociétés de l’économie n’aiment pas penser les sociétés de la religion.

Vous écrivez que l’une des forces du néolibéralisme, c’est d’avoir une philosophie propre qui fournit ce que la plupart des personnes attendent aujourd’hui : des réponses conjuguées au présent.

Oui, le néolibéralisme fournit des réponses immédiates, à commencer par celle de la croissance du pouvoir d’achat – personne n’est contre, d’ailleurs, encore faut-il avoir les ressources pour le faire, et le faire dans une société vivable. Ce courant nous donne l’illusion d’être délivrés des questions traditionnelles de l’humanité. C’est une force extraordinaire ! Et c’est aussi d’une pauvreté fantastique. Cela explique que nous vivions dans une société de personnes frustrées. Il leur manque quelque chose mais elles ne savent pas quoi. Et cette société ne leur donne pas les moyens de savoir précisément ce qui leur manque. C’est en ce sens que l’on peut parler d’une vraie crise morale de l’Occident. Elle vient de ce défaut que nous ne savons pas nommer.

Est-ce une des raisons pour lesquelles la candidature de Donald Trump aux États-Unis a été sous-estimée : nous n’aurions pas compris qu’avec son langage très personnel et son personnage hors-sol, il était en fait ancré dans l’histoire des États-Unis, qu’il portait avec lui une forme de fierté nationale ?

Oui. Ces choses là existent. Et il faut être capable de leur donner un nom si l’on veut les maîtriser. Nous tenons un raisonnement très étrange face à ce genre de phénomènes : « Ça ne devrait pas exister, donc ça n’est pas à prendre au sérieux. C’est une anomalie, un accident. » Justement non, ce n’est pas un accident. Il faut comprendre les choses pour tenter de les maîtriser. Nos démocraties se font une idée fausse de la liberté, qui ne doit pas se limiter à une formule du type « chacun pense ce qu’il veut ». C’est terrible, la démocratie : c’est l’obligation de comprendre pourquoi les personnes qui ne pensent pas comme vous, pensent comme elles pensent. C’est la condition essentielle pour tenter d’atteindre l’objectif de toute démocratie, la construction de réponses en commun.

L’un de nos blocages, selon vous, vient de ce que nous percevons les États-Unis comme le modèle de la modernité, donc de ce qui va nous arriver, alors que c’est ce qui nous arrive qui atteindra un jour les autres. Vous écrivez que l’avant-garde néolibérale, ce ne sont pas les États-Unis, c’est nous !

Sur le plan économique, il y a une certaine avance américaine, c’est évident. Doublée d’un dynamisme civilisationnel – capitaliste en particulier – et démocratique, dans un certain sens. Or le dogme néolibéral nous fait croire que tout se résume à ça. Mais ce n’est pas le cas. Les sociétés sont faites d’autres choses qui peuvent être aussi importantes, voire plus, que cette dimension propre aux sociétés modernes. Les Européens doivent retrouver le sens de leur propre histoire, qui permet de relativiser cette espèce d’aliénation de surface au modèle américain, que de toute façon nous n’imiterons jamais.

Une autre idée reçue que vous remettez en cause concerne l’État-nation : alors que beaucoup le disent en perte de vitesse, écrasé entre régionalisation et mondialisation, vous estimez au contraire que c’est un modèle parfaitement pertinent et aujourd’hui encore dominant.

C’est la question du 21e siècle : la mondialisation est-elle un processus qui va vers la désagrégation des États-nations ? Cette idée purement européenne stupéfie le reste du monde. Des pays majeurs comme la Chine, l’Inde et le Brésil ont le sentiment d’être des États-nations en construction qui se portent plutôt bien. Quant à la différence fondamentale entre l’Europe et les États-Unis, c’est que ces derniers se pensent plus que jamais comme un État-nation. Avec, certes, des tendances pas forcément sympathiques incarnées notamment par Donald Trump, dans un langage très particulier. Mais ce dernier a au moins une vertu : il dit les choses telles qu’elles sont. Les Européens ont à penser leur place dans la mondialisation, sur laquelle ils se trompent totalement. Si la mondialisation se caractérise bien sûr par le développement des échanges de toutes natures, elle voit aussi se développer la forme État-nation. Ce mouvement a accompagné la décolonisation. Nous sommes passés de la décolonisation à la mondialisation. Nous assistons à la désimpérialisation du monde, qui se caractérise par la diffusion généralisée de la forme État-nation. Regardons la situation en Europe : les Catalans, les Irlandais, les Écossais, les Flamands veulent tous devenir des États-nation. Et les Polonais, les Hongrois ou les Slovènes ne risquent pas d’abandonner ce modèle. Il y a une sorte d’illusion d’optique phénoménale sur ce qu’est la réalité du monde aujourd’hui. Parler de la globalisation comme d’un impérialisme économique, c’est absurde. Dans un empire, il y a un centre qui domine le reste. Or la globalisation, c’est l’absence de centre. Il y a en revanche des pôles puissants. La vérité du monde actuel, c’est le polycentrisme. Cela explique d’ailleurs un autre aspect de la crise de nos sociétés sur le plan politique : l’inquiétude de ne plus être le centre du monde. C’est particulièrement vrai aux États-Unis. Trump, c’est la réponse à cette inquiétude. Les États-Unis ne commandent plus au monde. Nous assistons à une occidentalisation culturelle – qui signifie, en passant, que nos cultures ont quelques vertus puisque d’autres peuvent s’en saisir et échapper à notre domination – et à une désoccidentalisation politique.

Pour revenir à la question des religions, et plus précisément à la religion catholique, comment expliquez-vous le regain de vigueur qui semble l’animer, du moins certains de ses courants, à l’exemple des mobilisations de la Manif pour tous ou de l’écho reçu par les thèmes de campagne présidentielle de François Fillon ?

Ce qui explique ces phénomènes, c’est l’identitarisation du religieux. Il s’agit bien moins de quelque chose qui est porté par une foi vivante, par une spiritualité intense, que par une sorte de référence culturelle qui trouve à s’exacerber par le contact avec d’autres cultures. L’élément identitaire est un moyen de récupérer la référence historique, sans le dire et sans se fatiguer, dans un monde où elle se perd. Parce que vous affirmez que vous êtes catholique, vous avez soudain la sensation d’être le contemporain de St Pierre ! Cela ne coûte rien, ne demande pas de grand effort intellectuel et permet de se réaffirmer dans l’histoire. Je n’accorde pas une grande portée sociale et politique à ce genre de phénomène identitaire. On a par exemple beaucoup surestimé le rôle de Sens Commun dans la société française, qui me paraît être un groupuscule minoritaire.

Les questions anthropologiques – sur le mariage, l’identité sexuelle, la famille – dont vous dites qu’elles restent le noyau dur de l’élan catholique, ne sont-elles pas les principales motivations de ces mouvements ?

Certainement. D’ailleurs, c’est un phénomène très intéressant à observer : le noyau dur de tous les fondamentalismes contient les questions de la différence des sexes, du statut des femmes et de la reproduction de l’espèce. C’est le dernier endroit où la différence hiérarchique peut encore trouver à se loger. Personne, par exemple, chez les musulmans les plus fondamentalistes, ne soutient qu’il y a une forme d’autorisation divine du pouvoir. Même Abou Bakr Al-Baghdadi, le « calife » de Daech, n’affirme pas que c’est le prophète qui lui a parlé pour lui attribuer une mission. Aujourd’hui, dans quelque religion que ce soit, vous ne pouvez plus dire que vous commandez au nom d’un « plus-haut ». Le dernier endroit où trouve encore à s’appliquer le sentiment d’une hiérarchie naturelle entre les êtres, au nom d’un principe supérieur – ici, la continuité de la vie -, c’est la question de la famille et du statut des femmes. C’est le noyau ultime de résistance du vieil ordre religieux. On trouve cela chez les catholiques, chez les musulmans et dans toutes les autres traditions spirituelles. C’est le dernier fortin où le mouvement de sortie de l’organisation hiérarchique du monde, intrinsèquement lié à l’univers religieux, trouve encore une traduction plausible. Plausible, mais à mon avis très menacée.

Vous suggérez que la religion catholique, malgré sa disparition programmée en France, pourrait se régénérer grâce à un riche potentiel d’invention théologique. Pouvez-vous préciser ce point de vue ?

Si l’on observe les chiffres, il y a objectivement en France plus de musulmans pratiquants que de catholiques pratiquants. La religion sociologique qu’était le catholicisme, profondément liée au cycle de vie – baptême, communion, mariage -, c’est fini. Mais il y a aujourd’hui un catholicisme spirituel de convertis qui, lui, est vivant. Il peut très bien retrouver, non pas une grande emprise sociologique, mais une sorte de légitimité intellectuelle, qu’il a largement perdue. Que veut dire aujourd’hui « intellectuel catholique » ? Ça ne compte plus dans le paysage. La situation actuelle se prête à une réinvention théologique du christianisme, au sens où cette situation est entièrement nouvelle, y compris dans la manière de penser Dieu par rapport au monde. Dans cette religion de convertis, comment peut-on encore se reposer sur une théologie traditionnelle qui suppose une médiation entre le ciel et la terre, par le biais de l’Église ? Cette situation est morte. Mais le rapport entre Dieu et le monde, dans des sociétés qui peuvent vivre, pour leur majorité, en dehors de l’emprise du divin, est à penser théologiquement. La théologie de la liberté humaine a de très beaux jours devant elle. De ce point de vue, une pensée chrétienne peut retrouver une sorte de fécondité intellectuelle qui lui laisserait une place significative dans nos sociétés.

Cette théologie de la liberté humaine a pourtant déjà été largement initiée, avec Vatican II notamment.

Oui, mais l’objectif de Vatican II était surtout d’apporter une réponse sur le plan de la vie de l’Église. C’était une adaptation. L’Église catholique court après un monde qui lui échappe, mais elle ne cherche pas à penser le monde. Elle en est encore à discuter du droit des divorcés à communier… Cela fait longtemps que ces derniers ne demandent plus à l’Église son sentiment sur la manière de se comporter, même chrétiennement. Il y a un retard terrible sur le plan intellectuel. Tout ne se joue pas sur le plan institutionnel dans la vie des religions. La religion, surtout dans son acception occidentale, reste non pas une loi sociale mais une force intellectuelle, un message, une proposition d’ordre spirituel. Et sur ce terrain là, il me paraît raisonnable d’envisager que le christianisme n’ait pas dit son dernier mot.

Propos recueillis par Luc Chatel ( aka Martin Brésis)

1- L’avènement de la démocratie IV – Le nouveau monde, Marcel Gauchet, Gallimard

2 – Un silence religieux – La France face au djihadisme, Jean Birnbaum, Le Seuil