henri_allegAlors que nous apprenons la mort d’Henri Alleg, voici l’extrait d’un entretien exceptionnel (par sa rareté et sa longueur) qu’il avait accordé en 1998 à la revue Mots :

 » (…) Lamria Сhetouani : Le risque que vous avez pris pendant la guerre a été consacré. Que gardez-vous, malgré tout de cette monstrueuse épreuve ? Et que signifie exactement le titre de votre livre [La question, paru aux éditions de Minuit] ?

Henri Alleg : Évidemment, en tant que militant communiste et de l’indépendance algérienne, être un jour torturé était une éventualité à laquelle j’avais souvent pensé. Cela m’a d’ailleurs aidé en partie. Je savais qu’un jour ou l’autre, si j’étais arrêté, on emploierait tous les moyens pour me faire parler et que ce serait alors pour moi un « moment de vérité ». Serai-je capable de résister ? Par la suite, le fait d’avoir pu traverser l’épreuve m’avait rendu très confiant en moi-même. Cela avait aussi créé à mon égard, de la part de mes compagnons algériens, surtout dans les lieux de torture où je suis passé, une fraternité extraordinaire que je ne peux pas oublier.

Le titre de mon livre ? Effectivement, La Question était un excellent titre. Ce n’est pas moi qui l’ai trouvé mais Jérôme Lindon, l’éditeur. Naturellement, ce titre renvoie à la « question », l’interrogatoire sous la torture tel qu’il était pratiqué par les cours de justice sous le régime féodal. Dans une deuxième approche, le titre fait aussi référence à LA question unique : « où as-tu été hébergé ? », que posaient les tortionnaires et qui, pour eux, devait être le premier chainon qui, lorsque j’y aurai répondu, aurait dû leur permettre de m’arracher la « suite »…

L. С : Pourquoi ce titre, de sens polysémique, a-t-il eu un tel impact ?

H. A : II y avait d’abord l’atmosphère même de l’époque en France qui devait susciter l’intérêt autour d’un tel titre. Les interrogations autour de la guerre d’Algérie, autour de la « disparition » de Maurice Audin, les interventions diverses du PCF, de personnalités comme Pierre Vidal-Naquet, Laurent Schwartz et aussi de Gilberte, mon épouse, qui avait été expulsée d’Algérie et qui multipliait les interventions pour attirer l’attention publique sur ma propre arrestation, tout cela, en quelque sorte, avait préparé «l’impact » dont vous parlez. Le fait aussi que je n’étais pas inconnu pour les responsables de la presse française a dû également jouer. J’étais directeur d’un quotidien et, à ce titre, membre de la Fédération de la Presse, où je représentais Alger Républicain. J’étais intervenu dans le passé au cours des assemblées contre les multiples atteintes à la liberté de presse dont notre journal était victime et, même si la plupart des confrères ne partageaient pas mes opinions politiques, ils étaient convaincus que ce que je disais était la vérité. Tout cela a joué. Lorsque le gouvernement de l’époque a décidé la saisie du livre, il n’a fait que susciter davantage encore l’intérêt des Français. Il y a eu aussitôt de multiples éditions « pirates » et clandestines. Il a été édité (légalement) en Suisse ou en Belgique (et les frontières ne sont pas imperméables !) et traduit dans une trentaine de langues. Un jour on m’a fait cadeau d’une édition birmane. Il y a quelque temps, il était traduit en langue turque. Évidemment, dans un certain nombre de pays, ce n’était plus l’Algérie qui intéressait les lecteurs mais leur propre situation, qu’ils retrouvaient dans ces pages. Les moyens de torture, on peut toujours en inventer, mais les « spécialistes » de cette période sont arrivés à une sorte de « perfection », dont d’autres, comme les Sud-Africains à l’époque de l’apartheid, se sont largement inspirés. Lorsqu’un peuple se bat pour son indépendance ou contre la dictature, alors ce livre reprend parfois son actualité.

L.C: La colonisation et la conquête militaire en Algérie sont aujourd’hui contestées dans leur effet comme dans leur principe. Êtes-vous de ceux qui veulent les effacer, voire les annihiler dans la conscience de l’époque et dans l’éthique ď aujourd’hui ?

H. A : Je ne pourrai pas oublier ce qu’a été réellement la colonisation. Cela remettrait même en cause tous les combats que j’ai menés avec mes amis pour la libération de l’Algérie. Il arrive qu’on me dise : avec tout ce qui se passe en Algérie, après tout, n’était-ce pas mieux avant ? Pourquoi ces centaines de milliers de victimes ? Pour arriver à des intégristes qui assassinent, égorgent des femmes et des enfants ? Est-ce que toute cette lutte et tous ces sacrifices n’ont pas été vains ?

L. С : Jean Amrouche a écrit qu ‘avant de se résoudre à la révolte armée, les Algériens ont épuisé tous les moyens pacifiques et légaux d’exprimer leurs revendications les moins subversives. Êtes-vous d’accord avec lui ?

H. A : II serait faux de penser que la revendication de l’indépendance et la volonté de se battre, y compris par les armes, a toujours existé en Algérie avec la même force que celle que nous avons vu au début de l’insurrection en 1954. Je crois qu’il y a eu un long mûrissement. La volonté de l’indépendance, le refus de la colonisation a toujours existé au fond des cœurs des Algériens, d’une façon ou d’une autre, avec des aspects divers suivant aussi les couches sociales concernées. Je suis certain que pour un paysan qui se souvenait de l’époque où sa tribu possédait toute une partie de la Mitidja, l’indépendance, c’était la reconquête de la terre. Pour les intellectuels qui avaient été bien souvent formés à l’École française, ce qu’ils revendiquaient, c’était l’égalité et la possibilité de se présenter comme des citoyens à part entière ; ce qui fait que l’aspect national, pour eux, avait été un peu atténué pendant des années. Je pense à Ferhat Abbas, par exemple, qui revendiquait hautement, pendant toute une période, la citoyenneté française. Il faut dire que, par certains côtés de leur culture, certains intellectuels étaient beaucoup plus français que certains gros colons de la Mitidja qui étaient complètement ignares. Ils connaissaient en gros ce qu’il fallait savoir, et pas plus, du point de vue de l’histoire de France et de la culture française alors que les gens comme Ferhat Abbas, Kaddour Sator et Ali Boumendjel étaient des hommes très cultivés. Cela énervait les gros colons qui entendaient ces « bougnoules » leur citer Rousseau, Voltaire, Robespierre, Saint- Just, alors qu’eux n’en connaissaient que les noms. Toutes leurs revendications ont été reçues par la colonisation française de la façon la plus brutale : c’était la prison, c’était le refus complet d’entente. Il y a des gens qui étaient envoyés dans le Sud de l’Algérie tout simplement parce qu’ils étaient abonnés à un journal de la gauche en France. En plus de tout cela, c’était le « système du sabre », qui persistait incroyablement depuis Bugeaud. Pour un Algérien, il n’était pas besoin, sous le code de l’indigénat, de passer devant un tribunal pour être jeté pendant trois ou six mois en prison. Il y avait une sorte de « tarif » dégressif : le Gouverneur Général avait le droit de faire enfermer un Algérien pendant deux ans, pour l’Administrateur, c’était six mois, pour le Commissaire de Police, trois mois, etc. C’était légal. Il n’est pas tout à fait vrai de dire que les Algériens avaient épuisé tous les moyens de lutte pacifique pour enfin déboucher sur la lutte armée. Cela risque, si on le dit aussi crûment, de jeter une ombre sur les luttes antérieures. Depuis 1830, il y a toujours eu des révoltes en Algérie. Jusqu’à 1948-1950, ça n’a pas cessé. Des Algériens, sous l’émir Abdelkader, continuaient le combat. En 1870, il y a eu la grande insurrection de Kabylie. Puis à travers toute l’histoire, de 1870 jusqu’à 1954, en passant par 1945 à Sétif et ailleurs, il y a toujours eu, dans la paysannerie et parmi les gens les plus clairvoyants, l’idée que l’Algérie était un pays qui n’était pas la France, qui avait le droit d’avoir son identité, son appareil d’État, etc. Même si, pendant longtemps, parmi les intellectuels dont je parlais, certains pouvaient penser à d’autres solutions.

L. С : À propos de la crise actuelle de l’Algérie, quel rôle, à votre avis, doivent jouer les journalistes, les intellectuels et les écrivains ?

H. A : J’avance sur ce terrain avec beaucoup de prudence. Tout d’abord, même si je ne peux pas un instant oublier l’Algérie, je ne suis quand même pas plongé dans la vie politique algérienne comme j’ai pu l’être pendant des décennies auparavant. Je suis en France, je lis les journaux, je me fais une opinion, mais je trouve un peu présomptueux de la part de certains, après avoir passé seulement quinze jours en Algérie, de donner des conseils dans une situation extrêmement compliquée et difficile. Je pense que c’est aux Algériens eux-mêmes de trouver la voie pour sortir de cette situation. Naturellement, je réfléchis aussi ; je pense que ce qui se passe aujourd’hui est en partie, un héritage du colonialisme, même si le colonialisme d’autrefois a disparu. Certains disent : « On ne peut pas, à tout bout de champ et cinquante ans après sa disparition, dire que c’est la faute du colonialisme». Bien sûr, mais dans une certaine mesure, c’est vrai qu’un peuple qui a été piétiné, dont les richesses ont été pillées, dont les cadres se reforment seulement aujourd’hui, subit, pendant des années encore, les conséquences de la situation coloniale. Ce n’est pas par hasard que l’Angleterre ou la France ou l’Espagne sont devenues un moment les pays les plus riches de la terre. S’il n’y avait pas eu l’or de l’Amérique latine pour l’Espagne, les richesses de l’Inde pour l’Angleterre, celles des colonies africaines pour la France, on voit mal comment ces nations auraient pu acquérir leur puissance, comment l’Angleterre aurait pu développer son industrie. Donc, il y a eu un déficit, il y a un manque qui n’a pas été comblé pour les anciennes colonies. Il y a un autre aspect : l’Algérie a fait diverses expériences : le colonialisme a été détruit, on a bien fait, ensuite elle s’est orientée plus ou moins vers une société qu’on appelait « socialiste » mais qui ne l’était pas. Cela n’a pas marché. Ensuite, elle a ouvert les portes à ce qu’on appelle la « liberté de marché », le libéralisme. Ça ne marche pas non plus. Les gens sont toujours aussi pauvres, avec toujours autant de difficultés ; il y a une fraction de la population qui s’en sort à peu près mais, quand on parle de 40, 50, 60 % de chômage dans certaines localités, il est clair que c’est l’impasse. Comme toutes les solutions « rationnelles » semblent avoir échoué, le terrain est propice à l’irrationnel et aux intégrismes. Ce qui se passe en France s’en rapproche : l’exacerbation du nationalisme, du chauvinisme, de la xénophobie, c’est une forme d’intégrisme aussi. A un phénomène global, il faut trouver des réponses globales.

Pour revenir à l’Algérie, ce n’est pas un procès juste que l’on fait aux autorités, en tout cas de les rendre responsables de tous les maux. Certes, on voit les autorités agir sans discernement, de façon brutale, et ce n’est pas la solution. Je pense que si le gouvernement algérien s’appuyait sur la population et les syndicats, s’il permettait la création de grandes organisations démocratiques qui prendraient leur propre avenir en main, cela pourrait aider à trouver des solutions réelles.

L. С : Pour gagner la bataille de la paix et faire en sorte que la France soit avec l’Algérie et non contre elle, quelle arme discursive, à votre avis, quelle argumentation doit-on développer ?

H. A : Je crois que la France doit d’abord s’occuper de sa propre histoire, c’est-à-dire se battre pour rétablir une vérité qui est obscurcie sur ce qu’a été le colonialisme, sans faire toutefois — ce qui est très à la mode aujourd’hui — un « acte de repentance » comme on dit, qui frôle le ridicule et l’hypocrisie le plus souvent, mais quand-même, par certains aspects, ouvre la réflexion. Je pense qu’il ne serait pas inutile que, dans les lycées et dans l’enseignement, on explique, on montre que, oui, les puissances coloniales ont des responsabilités graves, pas seulement à l’égard de ces peuples qui ont été soumis, humiliés, opprimés, massacrés, mais à l’égard de leurs descendants. Cela implique aussi que, dans les relations politiques et économiques, la France marque une amitié particulière à l’égard des anciens peuples coloniaux qu’elle a dominés.

L. С : Justement, dans les nouveaux programmes scolaires, l’instruction civique et la morale sont rentrées avec force : quels thèmes

doit-on enseigner en priorité ?

H. A : II y a un proverbe algérien qui dit : « On ne cache pas le soleil avec le tamis ». Vous savez mes options, mon engagement : je suis un révolutionnaire, je suis communiste. Je crois que, oui, il faut arriver à créer une société qui permette l’exercice de la morale. C’est un sujet polémique. Mais ça fait 2000 ans que l’Église catholique le dit, on continue aujourd’hui : il n’y a rien de mauvais là-dedans, au contraire. La question que l’on peut se poser est : pourquoi y a-t-il un système qui empêche les gens d’être généreux, qui empêche l’exercice réel d’une morale altruiste ? Pour moi, il est clair qu’il y a des intérêts qui s’y opposent ; dans mon jargon, je les appellerais des « intérêts de classe », qui font obstacle à la création d’une telle société. Dans la mesure où des décisions politiques et économiques seront prises qui permettront une modification des critères qui ont cours aujourd’hui, on pourra réellement parler d’une morale « appliquée ».

Je suis bien d’accord qu’il faut apprendre aux enfants, plutôt que d’être égoïstes, à être gentils avec leurs voisins, à être antiracistes plutôt que racistes, etc. Mais je crois qu’il ne peut y avoir de bouleversement dans les comportements s’il n’y a pas de bouleversement dans la société économique et politique.

L. С : Quelle langue doit tenir l’école, dans le cadre de l’éducation à la citoyenneté, à propos de la tolérance, du respect de l’autre, des droits de l’homme, de l’amitié entre les peuples, etc. ?

H. A : Je crois que, dans la mesure où l’on puise des leçons dans la vie, qu’on ne cache rien, les conclusions viennent presque d’elles-mêmes. Quand on parle, aujourd’hui, des camps de concentration, des morts, des chambres à gaz, et qu’on lance l’idée qu’après tout ça n’a peut-être pas existé, on introduit un élément qui remet en cause la condamnation même de ceux qui ont été les responsables du massacre des prisonniers. De la même façon, on explique que le colonialisme a construit des routes et on ne parle pas de malheur, d’analphabétisme, d’humiliation des gens. Ce qui était donné un petit peu en plus, l’était d’une façon cynique. Par exemple, sur une ancienne carte d’Algérie, on voit que toutes les routes et tous les chemins de fer aboutissent aux ports. Pourquoi ? Parce que c’était là qu’on embarquait les marchandises extraites des mines ou de l’agriculture du pays. Par conséquent, c’était fait avec un souci d’exploitation ; ce qui ne veut pas dire non plus que les chemins de fer ne sont pas une bonne chose pour l’Algérie.

L. С : Une dernière question sur l’école : on parle beaucoup de la violence, de l’insécurité, du vandalisme, qu’on attribue en particulier aux enfants d’émigrés algériens. Que pensez-vous de l’euphémisme du vocabulaire autour de ces questions (Beur, ZEP, banlieue, quartiers difficiles) et des représentations sociales qui lui sont sous-jacentes ?

H. A : Vous avez raison. D’une façon générale, ceux qui sont en cause, c’est toujours les plus pauvres. Il n’y a pas eu d’articles sur la violence des milliardaires, et il y a des mafias. Aucune nécessité ne pousse un milliardaire à s’en prendre à son voisin ou au magasin du quartier, parce que les choses sont réglées. L’idée de danger vient de ce que sont les gens mis en cause, qui sont évidemment les plus pauvres. Aux États-Unis, on ne se méfie pas d’un Blanc, blond, bien habillé, mais on se méfie d’un Noir qui circule dans le quartier et qui a « l’air louche ». Alors, pourquoi les Algériens ? Je crois que dans l’idée générale vulgaire du monde colonial, on a, en France, créé des catégories : elles ne sont pas explicites mais elles existent. En ce qui concerne, par exemple, les Antillais et les Martiniquais, alors que le racisme existe à l’égard des Noirs, il semble qu’il serait plus facile pour un Français d’accepter pour belle-fille ou beau-fils des Antillais que d’accepter des Arabes, alors qu’il y a des Arabes, et en particulier des Kabyles, qui passent physiquement pour des Européens. En ce qui concerne les Noirs d’Afrique, l’idée c’était — prototypes culturels complètement faux, mais enfin c’est comme ça — c’était que le Noir africain était un « grand enfant » mais pas dangereux, tandis que les Arabes, « si vous ne vous en méfiez pas, pendant qu’ils souriront, ils vous poignarderont dans le dos » ! L’image du « poignard dans le dos » et de la fourberie font partie des clichés. En fait, ce serait plutôt à l’honneur des Algériens. Les Algériens sont des gens qui se battent, qui ont la réputation de s’être toujours battus et de ne pas accepter l’humiliation sans réplique.

L. С : C’est un autre cliché ici: l’Algérien est un révolté.

H. A : Vous avez raison, même si ce cliché a tendance à s’estomper. On a fait la guerre avec les Algériens. La guerre, ce n’est jamais beau, il y a eu des atrocités, ça demeure dans les esprits. Il y a un autre aspect : la violence d’aujourd’hui, qui s’appuie sur un phénomène économique. Le racisme était moins visible quand on faisait venir des travailleurs étrangers à l’époque où les patrons français avaient besoin de main-d’œuvre. Diverses entreprises, dont Renault, envoyaient quasi clandestinement, à travers l’Espagne, des cars qui allaient recruter des Marocains dans le fond des campagnes et qui les emmenaient directement dans les usines.

L. С : Faut-il donc développer, à destination des Français, un discours expliquant que les émigrés sont là parce qu’on leur a demandé de venir ? ,

H. A : II faut le faire, sans beaucoup d’illusions sur les résultats. Il y a des gens qui sont dans les HLM. Ils travaillent ensemble, tous les deux, Européen et Algérien ou Marocain ; aucun problème entre eux. L’Algérien envoie des gâteaux quand c’est la fête. Le Français, même s’il n’est pas très versé politiquement, c’est son copain ; ils ont peut-être fait la grève ensemble. Puis, un beau jour, on continue d’avoir besoin du Marocain et de l’Algérien dans l’usine et le Français se trouve en chômage. Immédiatement, ça crée des problèmes. Je ne parle pas des aspects culturels mais de tout ce qui existe réellement, qui ne trouve pas de solution et dont les effets deviennent de plus en plus durs, néfastes. Toutes les batailles que l’on peut mener ont du mal à obtenir des résultats tangibles et cela durera aussi longtemps que les problèmes économiques demeureront aussi cruels qu’aujourd’hui.

L. С : Les problèmes économiques engendrent des injustices sociales. Pouvez-vous évoquer quelques mots qui caractérisent votre conception de la justice ?

H. A : II n’y a pas de justice abstraite. Le garçon qui, dans la banlieue, enfonce les portes d’un magasin pour voler la caisse : c’est mauvais. Celui qui fait passer de l’argent en Suisse illégalement et qui sera poursuivi mais arrivera quand même à s’en sortir sans trop de dégâts : ce n’est pas bien non plus !. Mais je condamne beaucoup plus fortement celui qui trafique sur les devises que celui (toujours la même histoire : comme chez Victor Hugo) qui vole un morceau de pain. Il n’y a pas de justice abstraite, il y a une justice qui doit être appliquée au cas par cas.

L. С : Vous avez subi dans votre chair et dans votre esprit tant de violences. Avez-vous pardonné à vos bourreaux ou, au contraire, souhaitez-vous qu’ils soient jugés à l’instar de Maurice Papon ?

H. A : Je ne dis pas que je n’ai jamais eu — mais très rarement — le sentiment qui semble animer beaucoup de gens, une volonté de vengeance qui seule les apaise. Il n’y a qu’une fois où j’ai ressenti — à un moment très particulier — une vraie volonté de vengeance : je me suis dit : « Si je peux, je les tuerai ». C’est sous la torture. J’avais cru un moment que les parachutistes avaient arrêté ma femme et ils m’ont fait croire qu’ils la torturaient. Et quand j’ai su par la suite que ce n’était pas vrai, j’ai regretté d’avoir eu une telle réaction, parce que je me considère comme un être civilisé. Je pense qu’il faut sanctionner le crime et durement. Mais, personnellement, la vengeance ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresserait, c’est qu’en France il y ait une large discussion pour savoir s’il est juste que les gens qui ont organisé la torture deviennent ministres comme cela a été le cas. On a bien fait de rechercher les tortionnaires des camps de concentration, les fascistes et les nazis. Or, en France, parmi les tortionnaires connus de la guerre d’Algérie, aucun n’a été sanctionné, aucun n’a été condamné et, bien plus encore, ils ont été promus, ils ont reçu des décorations. L’image de Bigeard, pour ne parler que de lui, c’est celle d’un « brav’ p’tit gars, bien de chez nous » devenu général. Il a pourtant associé son nom à ce qu’on appelle « les crevettes Bigeard ». Les «crevettes Bigeard», c’était prendre les pieds des prisonniers dans un bac de ciment, charger ces bacs et les hommes dans un hélicoptère et les lâcher dans la mer. Cela s’est fait combien de fois ? Je n’en sais rien. Pour Massu, c’est la même chose. Ce sont des gens honorés et officiellement, on considère qu’ils ont fait — comme on dit — leur «devoir». Mais j’ose dire que, au contraire, dans une histoire de France encore à écrire, on considérera ces gens comme faisant partie d’une catégorie de personnages — ils n’étaient pas seuls — qui ont sali le renom de la France. (…)  »